Freitag, 12. September 2014

429.

Noch einen für das Leben...

Zu diesem Posting hat mich ein Kommentar erreicht, den ich mal 1 zu 1 hochhole und meinerseits kommentiere...
    Es geht bei dem ganzen Thema nur um eine einzige relevante Frage: kann der Staat Frauen unter Androhung von direkter Gewalt dazu zwingen eine Schwangerschaft auszutragen oder nicht. Im Endeffekt zwingt er dazu einen Menschen dazu einem anderen Menschen unter Inkaufnahme schwerer Nachteile das Leben zu retten. Darauf läuft es hinaus. Es kann aber niemand einen Mann dazu zwingen einem anderen Menschen das Leben zu retten wenn er dabei zum Beispiel starke Schmerzen in Kauf nehmen müsste. Und dass eine Geburt mit starken Schmerzen verbunden ist werden Sie ja kaum leugnen wollen, Herr Pfarrer.
1.) "Es geht bei dem ganzen Thema nur um eine einzige relevante Frage: kann der Staat Frauen unter Androhung von direkter Gewalt dazu zwingen eine Schwangerschaft auszutragen oder nicht."

Überhaupt nicht relevante Fragen sind demnach: Kann man die Zahl ungewollter Schwangerschaften reduzieren, indem man mit seiner Sexualität verantwortungsvoll umgeht und sich der Konsequenzen des eigenen Handels bewußt ist?

Gibt es vielleicht ganz abgefahrene Umstände, unter denen es irgendwie wünschenswert erscheinen könnte, daß ein sich im Mutterleib befindendes Leben nicht beendet wird?

Kann man Frauen mit Beratung und Unterstützung und hilfreichen Angeboten zur Seite stehen, um ihnen andere Wege als eine Abtreibung aufzuzeigen?

2.) "Im Endeffekt zwingt er dazu einen Menschen dazu einem anderen Menschen unter Inkaufnahme schwerer Nachteile das Leben zu retten. Darauf läuft es hinaus. Es kann aber niemand einen Mann dazu zwingen einem anderen Menschen das Leben zu retten wenn er dabei zum Beispiel starke Schmerzen in Kauf nehmen müsste."

Wir sind uns also einig, daß es sich um ein Leben handelt. Dieses Leben ist aber abhängig von der Bereitschaft einer anderen Person, sich zu erwartenden Schmerzen auszusetzen. Die Geburt eines Kindes ist also heutzutage offenbar nicht der nach einer Schwangerschaft eintretende Normalfall, sondern nur die mit Schmerzen und ziemlichem Widerwillen verbundene Rettung eines Lebens, über welches für einen bestimmten Zeitraum nach Gutdünken verfügt werden kann, wenn es sein muß bis zu dem Punkt, an dem man sagt "Dieses Leben soll nicht weiter sein".

Gespenstisch.

3.) Und dass eine Geburt mit starken Schmerzen verbunden ist werden Sie ja kaum leugnen wollen, Herr Pfarrer.

Interessant: Statt dem ansonsten üblichen "Pfarrer haben zum Thema Abtreibung gar nichts zu sagen, da sie nie schwanger werden und keine Kinder großziehen müssen" gibt es in diesem Fall das relativ neue "Pfarrer sollten aber schon einer Abtreibung zustimmen, da sie die bei einer Geburt auftretenden Schmerzen aufgrund reichlicher persönlicher Erfahrung nicht leugnen können".

Kommentare:

kalliopevorleserin hat gesagt…

Wenn wir davon ausgehen, daß die meisten Abtreibungen zu einem Zeitpunkt stattfinden, an dem der kleine Mensch noch keine Gefühle hat (eine Morula empfindet sicher noch nichts, ein vom Aussehen her noch eher kaulquappenähnliches Kind vermutlich auch nicht), dann kommt bei obigem Kommentar heraus:
Ob ein Leben schützenswert ist, hängt von zwei Faktoren ab. 1. Kann es empfinden? 2. Nervt es?
Wenn 1. verneint und 2. bejaht wird, ist das Leben nicht schützenswert.

Das würde für bereits geborene Menschen bedeuten: Wirklich schützenswert sind nur unsensible Eigenbrötler.

ioannes fauces hat gesagt…

Brilliant!

Imrahil hat gesagt…

>>kann der Staat Frauen unter Androhung von direkter Gewalt dazu zwingen eine Schwangerschaft auszutragen oder nicht?

Ja klar kann er.

Angenommen sie stehen an einer zwei, drei Meter tiefen Grube, drunten liegt einer drin und braucht aus irgendeinem Grund eine Herz-Lungen-Wiederbelebung. Wenn Sie da (nach dem Notrufabsetzen) hinunterspringen, werden sie sich höchstwahrscheinlich verletzen und es wird wehtun, aber nicht lebensgefährlich.

Na? Was macht man dann?

Wenn man seiner Wege geht, ist das unterlassene Hilfeleistung (ich glaube kaum, daß das "erhebliche eigene Gefahr" iSd § 323c StGB ist).

Abgesehen davon hat der Staat auch kein Probleme gesehen, Leute um nicht eines konkreten Lebens, sondern um eines Abstraktums wie der staatlichen Freiheit und Souveranität willen mit Gewalt zu zwingen, jawohl mit Gewalt zu zwingen, sich der Todesgefahr einer Schlacht auszusetzen.

Wieso sollte eine schwangere Frau fahnenflüchtig werden dürfen, nur weil's wehtut?

Imrahil hat gesagt…

Bemerkung: Die Grube hat einen ebenen, gut einsehbaren Boden, keine irgendwie spitzen Felsen oder so was.

Richard hat gesagt…

Leider ein schwacher Kommentar, Alipius. Und nicht ein einziges Argument. Das habe ich von Lebensschützern schon besser gelesen. Deshalb mal zu den einzelnen Punkten:

Überhaupt nicht relevante Fragen sind demnach: Kann man die Zahl ungewollter Schwangerschaften reduzieren, indem man mit seiner Sexualität verantwortungsvoll umgeht und sich der Konsequenzen des eigenen Handels bewußt ist?

Mag sein in einigen Fällen aber Verhütung ist nicht 100 %ig. Und auf Sex zu verzichten nur weil man keine Kinder will ist kaum mehrheitsfähig. Und es gibt auch keinen demokratisch legitimierten Grund dafür. Konsequenzen ok, aber warum sollten die nur die Frauen alleine tragen müssen.

Gibt es vielleicht ganz abgefahrene Umstände, unter denen es irgendwie wünschenswert erscheinen könnte, daß ein sich im Mutterleib befindendes Leben nicht beendet wird?

Wünschenswert jederzeit aber halt nicht immer durchsetzbar. 3 von 4 Schwangerschaften werden ohnehin ausgetragen, wenn sie nur die rein rational begründbaren Vor- und Nachteile aus Sicht einer Frau nehmen ist es ein Wunder, dass das Verhältnis nicht umgekehrt ist.

Kann man Frauen mit Beratung und Unterstützung und hilfreichen Angeboten zur Seite stehen, um ihnen andere Wege als eine Abtreibung aufzuzeigen?

Diese Angebote sind nützlich - zu glauben dass das in jedem Fall geht ist aber höchstens blauäugig. Durch Beratung und Hilfe schaffen Sie da maximal 30 % - ist aber auch schon was. Mehr geht nur durch Einschüchterung, Manipulation, Drohung und Nötigung. Deshalb beurteile ich diese "Hilfsorganisationen" auch nach ihrer Erfolgsquote.

Richard hat gesagt…

Sie übersehen da nur etwas Imrahil: wenn Sie Hilfe rufen und oben stehen bleiben kann Sie dafür niemand strafrechtlich zur Verantwortung ziehen. Sie müssen keine Verletzung riskieren um jemanden zu retten. Und dass heute in Österreich irgendjemand einen Anderen dazu zwingt in den Krieg zu ziehen meinen Sie ja wohl kaum ernst, oder?

Matthias Ruckenbauer hat gesagt…

Wer hat eigentlich das Dogma aufgestellt, daß Dinge mehrheitsfähig und demokratisch begründet sein müssen um wahr, gut oder richtig zu sein?

Anonym hat gesagt…

Wieder mal Männer (hauptsächlich) die darüber reden, was in einer Frau vorgeht, die abtreibt, welche Schmerzen sie bei einer Geburt hat und welche Vor - und Nachteile sie bei einem Austragen des Kindes hat. Nie findet sich eine Frau bei diesen Postings die darüber schreibt. Spricht das nicht Bände?
A.B.

Alipius hat gesagt…

@ Richard: Okay... Ich fasse dann mal - stellvertretend für den Rest Ihrer Logik - zusammen: Ich habe in meinem Kommentar kein einziges Argument geliefert, aber dennoch setzen Sie sich mit drei nicht vorhandenen Argumenten auseinander. Bravourös!

Wie kommen Sie darauf, daß nur die Frauen die Konsequenzen alleine tragen müssen? In einer Gesellschaft, die sich nicht im Rechfertigungsk(r)ampf für bedeutungslosen Sex und Abtreibung den gesunden Menschenverstand wegerklärt hat, tragen die Eltern die Verantwortung für ihre Kinder, nicht nur die Frau. Auf Sex zu verzichten, weil man keine Kinder will, muß nicht mehrheitsfäig sein, um richtig zu sein, wenn die Folge des Nicht-Verzichts die Beendigung eines Lebens ist.

Wenn es Sie wundert, daß nicht 3 von 4 Schwangerschaften beendet statt ausgetragen werden, dann wundert es mich wiederum nicht, daß Sie Argumente selbst dann nicht erkennen, wenn sie sich mit neongrüner Sprühfarbe übermalen, Signalraketen abfeuern und durch Megaphon verkünden: "Vorsicht! Hier kommen die Argumente!"

Ernsthaft: Ein neu entstandenes Leben als Opfer einer Kosten/Nutzen-Rechnung? Sind wir wirklich schon so weit?
_______________________________________

@ Matthias Ruckenbauer: Ich nicht!

Alipius hat gesagt…

Ja! Und?

Richard hat gesagt…

Wie kommen Sie darauf, dass nur Männer drüber schreiben? Ich kenne eine Reihe von Blogs zu dem Thema, die von Frauen verfasst werden.

Richard hat gesagt…

"tragen die Eltern die Verantwortung für ihre Kinder...." Stimmt. Hilft nur einer Frau nichts, die am Anfang ihrer Schwangerschaft verlassen wird. Wie es denen dann weiter geht lesen Sie am besten im neuesten "STERN". "Ein neu entstandenes Leben als Opfer einer Kosten/Nutzen-Rechnung?" - nicht neu entstandenes Leben. Alles ist in unser Gesellschaft Bestandteil einer Kosten- Nutzen-Rechnung > Ältere Arbeitnehmer kosten mehr Geld und werden öfter krank - also werden sie aussortiert.

Richard hat gesagt…

@ Matthias,
es geht nicht darum was "gut und richtig" ist sondern darum was Gesetz ist/wird und strafrechtliche Konsequenzen hat. Da ist eine demokratische Mehrheit schon irgendwie ganz nützlich finde ich. Sie nicht?

Matthias Ruckenbauer hat gesagt…

Ich finde, daß Gesetze, besonders das Strafrecht dem Guten und Richtigen Rechnung tragen sollen. Wenn das politisch nicht mehrheitsfähig ist, dann ist das ein sehr bedenkliches Zeichen.
Das setzt natürlich voraus, daß man falsch und richtig als übergeordnete, nicht dem Wollen unterworfene Wahrheiten erkennt. Das tue ich - nicht in dem Sinn, daß ich absolutes Wissen besitze was gut und was schlecht ist, sondern, daß ich erkenne, daß es Maßstäbe gibt, die nicht meinem Meinen unterworfen sind

Anonym hat gesagt…

Ja! UND das bedeutet, dass schwere Verletzungen vorliegen und man sich nicht traut, darüber öffentlich zu schreiben, sonst kommen doch noch etliche dazu. In Form von Vorwürfen, Vermutungen, Wie kommt jemand auf die Idee, die Schmerzen bei einer Geburt könnten eine Frau veranlassen, abzutreiben? So klang das für mich. Das sind ganz ganz andere Probleme, die da anliegen. Und helfen kann ja im Nachhinein keiner mehr.
Wenn es Blogs gibt, in denen Frauen über ihre Gefühle schreiben, die selbst abgetrieben haben, bitte URL!
A.B.

Alipius hat gesagt…

Natürlich liegen schwere Verletzungen vor. Aber es gibt zum Glück Frauen, die sich trauen, über diese Verletzungen zu schreiben, z.B. hier oder hier oder hier.

Alipius hat gesagt…

@ Richard: "... nicht neu entstandenes Leben. Alles ist in unser Gesellschaft Bestandteil einer Kosten- Nutzen-Rechnung" -> Und diese Tatsache verleiht Ihnen kein mulmiges Gefühl, sondern wird für die Abtreibung in den Zeugenstand gerufen?

Richard hat gesagt…

Das ist nur eine simple Feststellung einer empirischen Beobachtung. Bitte daraus keine falschen Schlüsse ziehen. Ich bin auch nicht der Advokat der Abtreibung, im bin nur - im Gegensatz zu den Initiatoren des Marsch f. d. Leben - dagegen dass sie strafrechtlich verfolgt wird. Das ist ein feiner Unterschied.

Richard hat gesagt…

Auch wenn man in einer solchen Lebenssituation eine ganz andere Entscheidung trifft ist das noch lange keine Garantie dafür, dass es einem nachher besser geht. Guckst Du hier: http://tinyurl.com/neysyk3

Alipius hat gesagt…

Ich bin auch dagegen, daß die Abtreibung strafrechtlich verfolgt wird, weil ich mir wünsche, daß nicht das Gesetz, sondern die Vorsicht, die Verantwortung, der gesunde Menschenverstand und die Liebe sich durchsetzen.

Richard hat gesagt…

Natürlich wäre eine - neudeutsch pardon - "Win Win" Situation für alle das beste. Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass irgendeine Frau sagt "heute hab ich nichts besseres zu tun drum lass ich mich schnell schwängern und schau ob eine Abtreibung ein cooles Gefühl macht". Insofern klar das Beste wäre: Frau wird beraten, kommt drauf dass es doch eine Perspektive gibt, Kind kommt auf die Welt und alle sind glücklich. Im realen Leben schaut das nur leider sehr oft anders aus - siehe dem kürzlich in der "Welt" erschienenen Artikel zu dem Thema.

Richard hat gesagt…

Sie haben grundsätzlich recht, die Bewertung von "Gut" und "Richtig" ändern sich eben mit den gesellschaftlichen Gegebenheiten. Beispiel: in den 60er Jahren war konsensuale homosexuelle Beziehung zwischen Erwachsenen strafbar, Vergewaltigung in der Ehe nicht. Heute ist es genau umgekehrt. Tötung ungeborenen Lebens war in der neueren Rechtsgeschichte nie mit der Tötung von geborenen Leben gleichgesetzt und es ist auch heute - abseits von Fristenlösung - nur ein Vergehen und kein Verbrechen. Sie landen damit vor dem Bezirksgericht und nicht vor dem Geschworenensenat. In Deutschland gibt es ja für den Bundestag ein Korrektiv, das BVerfG. Und das war in den 70er bis 90er Jahren - als die Entscheidungen zur Abtreibung gefallen sind - alles andere als progressiv marxistisch besetzt ;-)

Anonym hat gesagt…

Die Grube "ungewollte Schwangerschaft" hat aber keinesfalls eimmer einen "ebenen, gut einsehbaren Boden", sondern kann spitze Felsen noch und nöcher enthalten. Wie gefährlich dieser Boden sich in den nächsten Jahren für die Mutter und möglicherweise auch für das Kind erweisen wird, ist vorher nicht klar. Freundlicherweise ermöglicht die momentane Regelung der Frau, auf der Basis ihrer Einschätzung zu handeln. Soweit ich weiß, muss die Frau eine Beratung machen, bevor sie zur Abtreibung geht. In dieser Beratung kann man ja den Boden etwas erhellen oder zeigen, dass noch die eine oder andere Matratze die spitzen Felsen weniger gefährlich machen können. Aber nicht immer wird das die Frau überzeugen, die für die nächsten 20 Jahre in der Grube springen soll.
Hier handelt der Gesetzgebung meiner Ansicht nach sehr vernünftig und praxisnah.

Anonym hat gesagt…

Alipius, de facto tragen die Frauen die Verantwortung für das Kind. Die Männer tragen, wenn sie's denn nicht gerade drauf anlegen, das nicht zu tun, einen Teil des finanziellen Risikos. Das war's.
Es gibt der Männer viele, die versuchen, den Unterhalt nicht zu zahlen, die zu spät zahlen, die ihre Einkommensverhältnisse möglichst lange und intensiv verschleiern, die ihre Kinder möglichst nicht sehen wollen, die zu Terminen zu spät erscheinen, die Termine kurzfristig absagen, die, kurz, der Verantwortung, die man als Elternteil eines Kindes annehmen sollte, nicht gerecht werden. (Und erzählt mir nicht, dass da prinzipiell immer die Frauen und die "familienfeindliche Gesetzgebung" dran schuld sind. Die Praxis sagt anderes.)

Solange eine Frau das Risiko realistischerweise kalkulieren muss, dass der Vater des Kindes bequemerweise aussteigt und sie dann die nächsten 20 Jahre jegliches Engagement alleine aufbringen muss, ist es zwar lieb, von einer "Verantwortung" des Mannes zu reden, aber für die Frau nicht notwendigerweise entscheidungsrelevant.

Anonym hat gesagt…

zu 1.)
-> Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn ich ungeplant schwanger werde, ist für mich nicht lösungsrelevant, mir zu überlegen, ob ich besser mit Pille verhütet hätte als mit Kondom, sondern ob ich ein Kind ernähren und halbwegs gut und behütet großziehen kann. Ob ich 20 Jahre die Verantwortung erfolgreich tragen kann. Ob ich das Kind lieben kann. Ob ich jahrelang den pubertären Kampf mit jemanden führen kann, den ich eigentlich nicht in meinem LEben haben wollte. Ob ich dem Kind nicht den Vorwurf machen werde, dass es meine Lebensplanung zerstört hat, und sei es unterschwellig, und sei es unbewußt. Das sind die Punkte, um die es geht - ich kenne keine, die eine Abtreibung hatte, weil WOAH! WEHEN!, sondern weil sie diese Fragen nicht zumindest mit einem JEIN beantworten konnte.
Wenn sie sich denkt "Ich hasse dieses Kind, kann's nicht ernähren, aber hey, ich kriegs jetzt mal, weil das ist halt die Konsequenz meines Handelns!" - ist damit wirklich jemandem geholfen? Am allerwenigsten, scheint mir, dem Kind. Natürlich KANN das gut gehen, muss aber nicht, und als ausgangsoffenes Experiment scheint mir das nicht besonders gut geeignet.


zu 2.

-> Das ist sowieso die default position und der gesellschaftliche Konsens (es sei denn, Sie bewegen sich in sehr, sehr abgefahrenen Kreisen. ICh kenne solche Kreise nicht mal.).

zu 3) Beratung/Unterstützung
=> Passiert doch schon. Beratung ist sogar verpflichtend vor Abtreibungen, soweit ich weiß. Ich war mal in der Situation, was mir geholfen hat, war aber nicht die Beratung an sich, sondern die konkrete Hilfe, die man mir anbot. Ich ging da raus und wußte, wie ich die nächsten paar Jahre über die Runden kommen kann, mit Kind. Hätte ich das nicht irgendwie klären können, hätte ich keine Perspektive gesehen, hätte ich eine Abtreibung machen lassen.

zu Geburtsschmerzen

"Wir sind uns also einig, daß es sich um ein Leben handelt."

=> Wir sind uns auch einig ("Triage", anyone), dass es eine Rangfolge gibt - und lebende Menschen, die bereits DA sind und womöglich schon Verantwortung für kleine andere lebende Menschen tragen, stehen in der Rangfolge über dem Leben von einem 3 cm langen Embryo, der noch in einer Phase ist, in der Fehlgeburten durchaus spontan vorkommen..

zu Geburtsschmerzen

=> Wie gesagt, ich kenne niemanden, der eine Abtreibung hatte, um sich die Geburtsschmerzen zu fahren. Die Argumentation deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen, insb., weil man die Geburtsschmerzen sowieso vergisst. Es geht schlicht um die Perspektive davor und danach. Und natürlich könnte der Staat eine Frau zwingen, ihr Kind auszutragen. Man braucht nur genügend reaktionäre Parlamentarier und Verfassungsrichter, machen wir uns nichts vor. Das heißt aber nur, dass Frauen dann die übelsten, unsichersten DIY-Methoden anwenden werden, wo gibt. Wenn Sie historische Quellen lesen, werden Sie in jeder Epoche, überall auf der Welt Frauen finden, die auch bei großem Risiko für sich selbst abteiben (oder das zumindest versuchen) und Kinder, die schlecht behandelt werden, schlechtere Überlebenschancen haben (bis hin zum Kindsmord), weil die Mutter sie nicht will. Dass das traurig ist, ist klar. Dass eine katholische Kirche dagegen ist, ist auch klar. Aber wir sind hier doch nicht am Ponyhof, und ein frommer Wunsch oder der Glaube an die ewige Kraft der Mutterliebe kann die Tatsache aushebeln, dass manche Frauen, die schwanger werden, aus Gründen schlicht kein Kind wollen und deshalb bereit sind, eine Abtreibung machen zu lassen.

Anonym hat gesagt…

und KEIN frommer Wunsch, sorry

Alipius hat gesagt…

"Wenn ich ungeplant schwanger werde, ist für mich nicht lösungsrelevant, mir zu überlegen, ob ich besser mit Pille verhütet hätte als mit Kondom, sondern ob ich ein Kind ernähren und halbwegs gut und behütet großziehen kann. Ob ich 20 Jahre die Verantwortung erfolgreich tragen kann. Ob ich das Kind lieben kann. Ob ich jahrelang den pubertären Kampf mit jemanden führen kann, den ich eigentlich nicht in meinem LEben haben wollte. Ob ich dem Kind nicht den Vorwurf machen werde, dass es meine Lebensplanung zerstört hat, und sei es unterschwellig, und sei es unbewußt. Das sind die Punkte, um die es geht" -> Und bequemerweise werden diese Punkte erst immer dann überlegt, NACHDEM man gemeinsam in die Kiste gehüpft ist. Hier liegt übrigens auch die Verantwortung des Mannes, der sich - ebenso wie die Frau - schon vor dem Akt ganz genau überlegen sollte, ob der bereit ist, die Konsequenzen zu tragen, ohne ein im Mutterleib heranwachsendes Leben zu beenden.

"Wir sind uns auch einig ("Triage", anyone), dass es eine Rangfolge gibt - und lebende Menschen, die bereits DA sind und womöglich schon Verantwortung für kleine andere lebende Menschen tragen, stehen in der Rangfolge über dem Leben von einem 3 cm langen Embryo, der noch in einer Phase ist, in der Fehlgeburten durchaus spontan vorkommen." -> Und schon stehen wir wieder an der gefährlichen, glatten, steilen Abfahrt, auf der man Leben nach Wertigkeit oder Nützlichkeit sortiert. Nur, weil es tragischerweise das Phänomen der Fehlgeburten gibt, macht das eine Abtreibung nicht gut. Das Triage-Verfahren bezieht sich auf eine unvermeidliche unterlassene medizinische Hilfeleistung und wird angewendet, wenn es zu viele Sterbende bzw lebensbedrohlich Verletzte gibt. Ein im Mutterleib heranwachsendes gesundes Leben zu beenden, obwohl die gesunde Mutter im Falle einer Geburt in der Regel nicht ihr Leben läßt, ist ein etwas makabres Anwenden dieser "Rangfolge"-Idee.

Es bleibt dabei: Die Leute müssen endlich erwachsen werden und sich so verhalten, daß ihr Umgehen mit den Konsequenzen ihres Handelns ihrem Anspruch, "selbstbestimmt" zu leben, gerecht wird.

Anonym hat gesagt…

Ja, Alipius, natürlich sollten die Leute überlegen, mit wem sie wann wie unter welchen Umständen ins Bett gehen, und ich bin mir relativ sicher, viele tun das auch und manche davon werden trotzdem schwanger. Aber im Moment, wenn Frauen entscheiden sollen, ob sie ihr ungewolltes Kind austragen wollen, nützt ihnen diese unsere weise Einsicht nichts. Ich bin sofort dabei, wenn es darum geht, einen gesamtgesellschaftlichen Diskurs über verantwortungsbewußten Sex anzustoßen (würde mir mein Leben erleichtern; ich arbeite mit Jugendlichen und führe diese Diskussion ziemlich oft; thanks for nothing, MTV und wie ihr alle heißt) - ABER das hilft der Frau, die JETZT entscheiden muss, ob sie ihr Kind bekommen will oder nicht wenig.

Triageverfahren werden in Notsituationen angewendet. Man sage mir nicht, bei einer ungewollten Schwangerschaft kann es sich niemals nicht um eine Notsituation handeln. Natürlich wägen Ärzte ab - ständig, so nach dem Motto "Wer kriegt die Spenderleber", und es gibt Regeln für diese Allokationen. Genau solche Regeln gibt es auch durch die Fristenregelung, und damit bin ich sehr einverstanden.

Klar, die Leute sollen sich "erwachsen" verhalten. Klar, sie sollen verantwortungsbewußt handeln. Und das klappt bei allen zu 100% so, wie Katholiken zu 100% sündenfrei leben. Manchmal geht's schief (und ich unterstelle Frauen, die ungewollt schwanger werden, nicht per se leichtsinniges Verhalten.), und dann ist man ungeplant und ungewollt schwanger. Und wenn sich eine dann trotz Beratung und trotz genauer Überlegung nicht mit der Entscheidung raussieht, 20 Jahre für ein Kind zu sorgen, dann halte ich es unter Umständen für die verantwortungsvolle Lösung, das Kind NICHT zu bekommen und es NICHT in die qualvolle Situation zu bringen, jahrelang schlecht versorgt zu werden und in einem lieblosen Umfeld aufzuwachsen. Leben kann toll sein, aber nicht unter allen Umständen.

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht besser wäre, wenn jede/r immer verantwortungsbewußt handeln würde - "Wouldn't it be nice if everyone were nice" usw. usf.

kalliopevorleserin hat gesagt…

Wenn ich zu diesem und dem vorigen Artikel kommentiere (und zwar ganz oben) und dann ein Mann behauptet, zu diesem Thema haben "mal wieder nur Männer" kommentiert und meint, da sehe man mal, wie männerdominiert und männerzentriert hier über Frauen verfügt wird - dann frage ich mich, ob er wohl recht hat.
Die Männer, die es verstehen, daß ich die Tötung ungeborener Kinder schlecht finde, sind tatsächlich in der Minderheit. Das ist schlimm genug, aber dann auch noch zu behaupten, ich äußere mich zu dem Thema nicht (obwohl ich dazu nicht selten kommentiere und blogge), ist - männerdominierter, männerzentrierter Scheißdreck. Und den verzapfen eben nicht Lebensschützer, sondern deren Gegner.

Jorge hat gesagt…

Klasse, endlich mal eine sachlich geführte und inhaltlich zu den wirklichen Knackpunkten vorstoßende Diskussion zu dem Thema auf einem Kathblog. Dafür vielen Dank, sowohl den beharrlichen und mutigen Beiträgern wie Richard und der oder den anonymen Frauen wie auch den anderen, die sich hier zu Wort melden, vor allem aber Pater Alipius, der das trotz seiner eindeutigen Positionierung durch seine verhältnismäßig unaufgeregte und argumentativ redliche Art erst ermöglicht.

Inhaltlich ganz kurz:
Zunächst zwei Argumente, die mich nicht überzeugen:
- Zumutung von Schmerzen
Als Mann werde ich nie Geburtsschmerzen aushalten müssen, habe auch nicht den Hormonhaushalt dazu. Trotzdem ist das Argument meine ich zu ideologisch, um die menschliche Lage ggü. körperlichen Schmerzen allg. und noch weniger die Lage der gebärenden Frau ggü. dem Geburtsschmerz anthropologisch adäquat zu erfassen (zumal Richard ja offb. selbst ein Mann ist und diese Argumentation von der hier anwesenden und offb. geburtserfahrenen Frau ebfs. als haltlos abgelehnt wurde). Ganz abgesehen von den heute durchaus häufig genutzten Möglichkeiten relativ schmerzfreier Geburt (inwieweit man das gut und richtig findet, sei mal dahingestellt).
Ich denke, die absolute Negativbewertung von Schmerz als Inbegriff von Leid, das immer und unter allen Umständen zu vermeiden oder zu minimieren sei, ist allzustark von angelsächsischer, Leid und Glück quantifizierender (utilitaristischer) Ethik geprägt, um in einem christlich geprägten Umfeld zu überzeugen. Schmerzvermeidung ist wichtig, aber kein absoluter Selbstzweck, der bspw. in Abwägung ggü. dem Recht auf Leben unbedingte Gleichwertigkeit beanspruchen könnte. Schlagend ist da meine ich schon das Argument von Imrahil, wenn er darauf hinweist, dass der Staat unter bestimmten Umständen seinen Bürgern Schmerzen zumuten darf, wenn es um wichtige Dinge geht.

- "Leben kann toll sein, aber nicht unter allen Umständen."
Diese zukunftsbezogenen Annahmen führen m.E. nicht weiter, weil sie stets in Unwägbarkeiten enden, über die wir im Endeffekt nicht befinden dürfen, weil sie nicht unser eigenes Leben betreffen. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass man evtl. auch ein Leben vorzeitig beenden dürfte, wenn man sicher wüsste, was für entsetzliches Leid für das Subjekt selbst und/oder seine Mitmenschen daraus erwächst. Wenn man in die Zukunft schauen könnte, hätte man Hitler oder einen anderen Menschenschlächter vllt. auch abtreiben oder als neunjährigen Jungen im Sinne präventiver Nothilfe umbringen dürfen. In der historischen Wirklichkeit gibt es eine solche Möglichkeit nicht. Es bleibt bei hypothetischen Annahmen, die in der konkreten ethischen Entscheidungssituation unwägbar bleiben müssen. Die Bewertung des potenziellen Lebenswertes eines fremden (!) Lebens bleibt uns meine ich definitiv entzogen.

So viel als erster Beitrag. Ich plane aber noch einen zweiten Beitrag, in dem es um bestimmte Erkenntnisfortschritte auf beiden Seiten gehen soll, die ich in der oben geführten Diskussion zu erkennen glaube. Danke!

Anonym hat gesagt…

Liebe Kalliopevorleserin, der Kommentar mit der Meinung, hier hätten mal wieder nur Männer kommentiert, stammt von mir und ich bin kein Mann. Bitte beachten Sie auch mal die angegebene Uhrzeit. Ich habe den Kommentar abgegeben nach dem Kommentar von Richard am 12. September. Da ich nicht auf "Antworten" geklickt hatte, ist das alles verschoben. Ich habe gar nichts gesagt von männerdominiert und männerzentriert. Ihren Kommentar hatte ich gelesen, und daher habe ich geschrieben, dass "hauptsächlich" mal wieder Männer darüber diskutieren. Meine zwei Kommentare habe ich mit A.B. gezeichnet. Ich lese auch nicht alle Blogs, die sich mit dem Thema befassen. (Falls Sie mich gemeint haben sollten, aber vielleicht habe ich da auch was falsch verstanden!)
Ich selbst bin eine Frau, die den Fehler als junges Ding gemacht hat, aus einer für mich schweren Notlage heraus. nachdem sie vorher schon etliche Fehler gemacht hatte, zum Beispiel im verliebten Überschwang sich vorher schon ein Kind zu wünschen und zu bekommen - nichtehelich. Den Fehler in den Augen der Gesellschaft bereue ich nicht, denn das war das Beste was ich jemals erlebt habe. Bloß dass dann 4 Jahre später - Pille vergessen, ungeplanter Sex - ein zweites Kind unterwegs war. Ich hatte Angst vor dem Image, das mir aufgedrückt würde, denn ich war immer noch allein. Und der zweite Vater war auch nicht willens zu einem Kind zu stehen. Und ich wollte nicht, dass mein erstes Kind darunter zu leiden hätte. Ich habe das zweite Kind abgetrieben, weil ich keine Lösung sah, und es gab auch niemanden, der mir eine anbot. Ich traute mich in meiner ländlichen Heimat nicht drüber zu reden. Heute, da ich schon viel älter bin, wüsste ich was ich täte. Ich habe jetzt mehr Geld, mehr Selbstbewusstsein und nicht mehr soviel Angst. Trotzdem traue ich mich noch immer nicht, namentlich zu all dem zu stehen. Es könnte jemand lesen, der mein Kind kennt und ihm das vorhält. Ich habe nur sehr wenig Vertrauen und musste ziemlich alleine durch vieles durch... Inzwischen weiß ich, wie vielen Mädchen es ähnlich geht - oder ging.
Noch eines: Ich weiß, wie weh eine Geburt tut, aber das vergisst man. Man wünscht es sich sogar, wieder zu erleben! Und ich behaupte mal, als Frau weiß man von Beginn an, dass das was man im Bauch hat, ein Mensch ist. Ich habe mit meinen Babys geredet, von Anfang an. Und ich habe Gott angefleht, das Kind ins Paradies aufzunehmen, das ich abgetrieben habe. Das könnt ihr nun glauben oder nicht. Wochen nach der Abtreibung habe ich geträumt von einer mir bekannten und von mir bewunderten Frau, die kurz vorher gestorben war. Ich sah sie vor mir in einem weißen Kleid, und sie hatte mein Kind bei sich. Mir ist heute klar, nach allem, was man so liest, dass mein geplagtes Unterbewusstsein eine Lösung konstruiert hatte. Aber damals - ich war sehr jung und obwohl ich schon Mama war, sehr naiv, war es mir ein großer Trost. Wenn ich sage, "mal wieder hauptsächlich Männer", dann kommt das daher, dass ich jetzt so viele solcher Geschichten kenne, und dass immer noch so ein Mist behauptet wird. Die wenigsten Frauen wollen abtreiben und wissen, was auf sie zu kommt. Erst viel später weiß man, dass man hätte durchkommen können. Aber man wird abgestempelt und verurteilt, wenn man ein Kind alleine hat. Und wenn man es nicht bekommt, kann man nie darüber reden, denn dann wird man entweder hören: Na und? ist doch nur ein Zellklumpen! (was ich nie geglaubt habe). Oder man hört, von den Leuten, die klug und gläubig sind und mit denen man lieber zu tun hätte: Wie konntest du nur! Da hätte es doch soo viel gegeben - wie wäre es mit Adoption gewesen?
Aber das ist auch nicht so einfach.
A.B.

Richard hat gesagt…

Danke Jorge.
Ich denke aber dass hier zwei Fragen miteinander vermischt werden. Die eine (darf man töten oder nicht) ist eine ethische, die andere (was kann/muss der Staat mittels Strafrecht erzwingen) eine rein politische. Das war letztlich ja auch das Ergebnis der Diskussionen in so gut wie allen westlichen Ländern. Die Überzeugung, dass eine strafrechtliche Behandlung des Abbruchs keinen Nutzen aber viel Schaden brächte hat sich politisch eindeutig durchgesetzt (Vergl. dem sogenannten "Hüppe" Vorschlag, der 1995 ein Totalverbot der Abtreibung forderte stimmen nur ganze 2 % aller Frauen im Bundestag zu). Dieses Thema ist wohl - zumindest in D und Ö für alle Zeit gegessen. Damit sind wir nun beim Punkt, denn die veranstaltenden Vereine des Marsch für das Leben (zum Beispiel die CDL) fordern genau ein zurück zu diesem Vorschlag. Und was das Argument von Imrahil betrifft fällt mir nur eines ein: Zwang ist immer schön, solange es nur die anderen trifft.

Jorge hat gesagt…

Das ist ja das Thema der Papstrede im Bundestag. Ein strenger Rechtspositivismus, der nur darauf schaut, was die herrschende Mehrheit für richtig hält, aber nicht mehr die Frage stellt, ob das auch ethisch vertretbar ist, kann einem von der Mehrheit gewünschten Unrechtsregime nichts entgegensetzen.

Grds. hast du insoweit recht, dass Ethik und Politik nicht dasselbe sind. Hier greift aber der Einwand von Matthias. Auch politisch geht es nicht allein darum, was sich aufgrund der bestehenden Macht- und Mehrheitsverhältnisse durchsetzen lässt, sondern auch darum, was ethisch betrachtet das Richtige ist.
Da es darüber unterschiedliche Ansichten gibt, muss ein Diskurs geführt werden, bis man zu einem politischen Konsens kommt. Dieser Konsens kann natürlich nicht immer alle voll zufrieden stellen, und oft kommt ein Kompromiss heraus. Trotzdem geht es in der Debatte nicht einfach darum, was der Mehrheit gerade passt, sondern auch darum, was überhaupt erlaubt ist und was nicht.
Deshalb müssen wir beide Diskussionen führen, die ethische (was ist moralisch richtig und/oder vertretbar) und die politische (was lässt sich durchsetzen).

Dein Bsp. mit den gewandelten gesellschaftlichen Auffassungen bzgl. Homosexualität und Vergewaltigung in der Ehe finde ich aufschlussreich. Die Mehrheit in den 50ern hielt homosexuelles Verhalten für asozial und betrachtete erzwungenen Verkehr in der Ehe nicht als Vergewaltigung, weil die Frau dem Mann ja irgendwie gehört. Noch heute denken einige so, nicht zuletzt in der Blogozese, aber sie haben gesellschaftlich keine Mehrheit. Dass die Mehrheit heute aber anders denkt, ist ja nicht einfach nur Zufall, sondern verdankt sich besserer Einsicht: Man hat in einer Debatte mit vernünftigen ethischen Argumenten eingesehen, dass Homosexuelle die Gesellschaft nicht schädigen und deshalb auch keine Strafe verdienen und dass Selbstbestimmung über den eigenen Körper auch für Verheiratete gelten muss. Die Mehrheitsverhältnisse haben sich also geändert, weil die Leute eingesehen haben, was richtig ist und was nicht.

Wenn es politisch nur um die Durchsetzbarkeit ginge, wäre es in einem demokratischen System ja vollkommen legitim, wenn die Minderheit (die Abtreibung unter Strafe stellen will) ihre Meinung artikuliert und versucht, die Mehrheit für ihre Position zu gewinnen. Dann bräuchte man nicht weiter über das Thema zu diskutieren. Man könnte höchstens fragen, ob sich die Minderheit besonders geschickt dabei anstellt, wenn sie mit weißen Kreuzen durch Berlin läuft.
Wir wollen aber wissen, ob diese Minderheit eine ethisch richtige Position vertritt, die man als Katholik oder auch Nichtkatholik unterstützen sollte, oder ob das nicht der Fall ist.


kalliopevorleserin hat gesagt…

Liebe A.B., entschuldigen Sie bitte meinen angesäuerten Kommentar, ich hatte das einfach völlig anders verstanden und "in den falschen Hals bekommen".
Sodann: ganz ehrlichen und herzlichen Dank für dies Zeugnis. - Ich finde es furchtbar traurig, wenn Menschen so verzweifelt sind, daß sie keine andere Lösung sehen. Mir ist auch klar, daß ganz eindeutige und von Herzen kommende Mutterliebe und der Willen zur Abtreibung eines Kindes in ein und derselben Person sein können. (Mir fällt auch gerade kein passenderes Wort ein als "Willen" - natürlich "wollen" die meisten Frauen das nicht.) Ich sehe ebenfalls, daß der Ton rauher wird gegenüber schwachem Leben, und daß es inzwischen sehr wohl eine beachtliche Zahl an Menschen gibt, die Abtreibung für ganz in Ordnung halten. Ich glaube sehr wohl, daß das Wissen darum, was Leben ist, immer mehr schwindet; so wird ohne weiteres behauptet, die Lebensfähigkeit und die DNA könne erst bei Beginn eines Bewußtseins relevant sein, vorher sei "das" eben noch kein Mensch.
Sätze wie "Wie konntest du nur" werden Sie von mir nicht hören.
Daß heutzutage alleinstehende Mütter nicht mehr abgestempelt werden - oder nur noch selten - ist ein echter Fortschritt.
Der beschriebene Traum ist wundervoll, und ich würde das Unterbewußtsein nicht unterschätzen - es hat das in Ihrem Fall meiner Ansicht nach ganz richtig gesehen, auch wenn das Bild keine Dokumentarfilmqualität haben mag - wahr auf einer viel höheren Ebene als eine Dokumentation ist es, da bin ich sicher.
Ich wünsche Ihnen von ganzem Herzen alles Gute.

Imrahil hat gesagt…

Lieber Anonymus,

es ist heute praktisch zu vernachlässigen, daß jemand an der Schwangerschaft stirbt. Und der Mutterschutz wird bezahlt.

Wenn Sie von "nächsten Jahren" sprechen: alles ab dem zweiten Jahr interessiert mich nicht. Niemand wird gezwungen, das Kind nach der Geburt zu behalten.

Lieber Richard, der Gesetzestext (ich bezog mich auf den deutschen) heißt: "obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist". Ich würde der Meinung sein, daß bei hinreichender Gefahr für den anderen dazu nicht gehört, wenn so ein Sprung halt mal weh tut. - Darauf kommt es freilich nicht an; Tatsache ist, daß so eine Pflicht ein Staat offensichtlich vorsehen *könnte*, ohne eine Grenze zu überschreiten.

Was das in den Krieg ziehen betrifft: Gerade in Österreich besteht nach wie vor eine Wehrpflicht, in Deutschland bis vor kurzem. Sinn und Zweck einer Wehrpflicht ist es, daß der Soldat im Verteidigungsfalle in den Krieg gezwungen wird; wenn er dort aus der Schlacht flieht, wird er strafrechtlich belangt (in Deutschland § 6, 15-20 WStG usw.).

Die Wahrscheinlichkeit, daß es zu einem solchen Verteidigungsfall kommt, ist für die prinzipielle Frage selbstverständlich völlig unerheblich.

Also habe ich das sehr wohl ernst gemeint.

Imrahil hat gesagt…

Ich finde, daß Abtreibung, da sie eine klassische Straftat ist (erhebliche Schädigung - sogar Tötung - eines schutzbedürftigen anderen), selbstverständlich mit dem Strafrecht eingedämmt werden soll; auch deswegen, weil die Menschen nun einmal versuchungsanfällig sind. Die angedrohte Strafe hilft dabei, das zu tun, was man eigentlich will.

Davon abgesehen ist Abtreibung sicher schlimmer als eine ganze Reihe von Straftaten, die ganz normal im StGB stehen.

Imrahil hat gesagt…

Weil's hier auch paßt:

Dem Kind ist, wenn es lebt, immer mehr geholfen als wenn es umgebracht wird.

Und niemand wird gezwungen, ein Kind großzuziehen. Ich rede hier nicht von moralischen Pflichten - die mag es geben oder nicht, das weiß ich nicht. Fest steht aber, daß es jedenfalls zum einen keine Straftat ist und zum anderen sicher essentiell weniger schlimm als Abtreibung, wenn man das Kind gebärt und dann fortgibt. Wozu gibt es denn Kinderheime? Wieviele Eltern wollen gerne ein noch ganz junges Kind adoptieren?

Das Argument "ich muß das Kind abtreiben, denn ich kann es nicht erziehen" läßt somit entscheidende Alternative außen vor.

Und das Argument "ich muß es jetzt abtreiben, denn wenn ich es dann geboren habe, dann werde ich es vielleicht doch zu lieb haben um es wegzugeben" ist nachgerade grotesk.

Imrahil hat gesagt…

Sätze à la "wie konntest Du nur" wirst von von Leuten, die klug und gläubig sind (gute Kombi!) nur hören, wenn Du explizit danach fragst, ob Dein Handeln so in Ordnung war... (Naja, dann hörst Du das auch nicht, sondern schlicht "nein".) Normal gilt: viel Schweigen hilft viel, und wenn es keinen Irrtum zu korrigieren, kein Fehlverhalten als solches herauszustellen gilt, sondern allenfalls eine Schimpfrede zur Strafe gehalten werden könnte, dann sowieso...

kalliopevorleserin hat gesagt…

Hilfe für die Verarbeitung einer Abtreibung gibt es übrigens hier:
www.endlich-wieder-leben.de

Richard hat gesagt…

Wo gibt es eigentlich Hilfe für die vielen Frauen, die in Folge einer Geburt an schweren Depressionen erkranken. Gibt es da auch Selbsthilfe-Seiten?

kalliopevorleserin hat gesagt…

Ja. Wenn man mit "depression geburt" googelt, kommen gleich zwei Selbsthilfeseiten.