Dienstag, 18. August 2015

Frage...

Warum sagen manche Priester am Ende einer Oration "... der mit dir lebt und wirkt in alle Ewigkeit" und nicht - wie Meßbuch und Brevier es vorgeben - "... der mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit"?

Ist das ein simpler Althippie-Reflex ("Herrschen böse, Stuhlkreis gut!"), oder steckt da tiefste Theologie hinter?

Kommentare:

Paul hat gesagt…

Ganz einfach, herrschen würde bedeuten, dass Jesus deine Freiheit einschränkt, wirken ist da der wechselseitigere und damit präzisere Begriff.

Der Herr Alipius hat gesagt…

Okay... Aber "wirken" tut mein Anti-Schuppen-Shampoo auch. Womit sich mir die Präzision eigentlich schon wieder entzieht.

Und "herrschen" muß nicht zwangsläufig einhergehen mit einer Einschränkung der Freiheit, wenn man darunter erst einmal nur versteht, daß derjenige, der herrscht, die Macht eines Herrn hat. Wir haben ja auf Erden sogar gegenüber den göttlichen Geboten eine größere Freiheit als z.B. gegenüber den staatlichen Gesetzen.

Admiral hat gesagt…

Sehr beliebt ist übrigens auch:
"Lebt und liebt"
"Lebt und Leben schenkt"

Hauptsache wir vermeiden das "herrschen"......

Andrea Sieghild hat gesagt…

Herrschen hat nichts mit einschränken der persönlcihen Freiheit zu tun, sondern mit Hierarchie und Ordnung. Wo kein Herrscher ist, herrscht Anarchie...also, das Herrschen ist nicht zu vermeiden. Entweder es herrscht die heilige und himmlische Ordnung, oder es herrscht die unheilige und höllische Unordnung.

Der Geist der achtundsechziger-Bewegung ist antichristlicher satanischer Geist, der alle bis dahin noch erhalten gebliebenen christlichen Tugenden vor allem im sittlichen Bereich öffentlich bekämpft hat, und zwar recht erfolgreich und effizient mit dem Marsch durch die Institutionen.

Unkeuschheit wird vom Staat jetzt per Gesetz als Menschenrecht verordnet, und wer dagegen aufbegehrt, bekommt die Antidiskriminierungskeule verpasst.

Eugenie Roth hat gesagt…

... außerdem ist Jeus bei vielen nicht unser "Herr und Gott", sondern unser "Bruder und Herr", also wohl auch nur ein Mensch?

Mit dem könnte ich nichts anfangen, ich brauche jemanden, der Macht hat. Mein Bruder kann mir durchaus nicht immer helfen, Gott aber doch ...
Da gibt's schon LANGE so viel "Krampf" ...

Marinika hat gesagt…

Ja, darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. (http://meinsenftopf.blogspot.de/2014/08/was-macht-gott-eigentlich-so.html) Ich kann es auch nicht nachvollziehen, wovor diese Priester eigentlich Angst haben - was Besseres als die Herrschaft unseres wunderbaren Gottes kann uns doch gar nicht passieren!?!

Jorge hat gesagt…

An dieser Stelle darf man als Liturg m.E. ganz frei nach Gutdünken variieren, auch wenn es manchmal etwas gekünstelt und lächerlich klingt ("lebt und liebt" zum Bsp. finde ich - trotz inhaltlicher Richtigkeit - furchtbar schmalzig und fast albern).
Dass es aber berechtigt ist, das "Herrschen" auch mal zu relativieren oder mit Inhalt zu füllen, zeigt ja bspw. der Kommentar von Andrea. Es gibt zu viele Christen, die an "Ordnung" und "Autorität" glauben statt an den unberechenbaren Gott und seinen umstürzlerischen Sohn, die jede menschliche Ordnung zum Teufel schicken. Solche etwas spießig veranlagten Gottesdienstbesucher muss man bisweilen durch derartige "Stolpersteine" zum Nachdenken zwingen, finde ich voll legitim.

Da gerade die kath. Kirche das hierarchische Element ohnehin besonders stark betont, sind solche gegenläufigen Akzente natürlich durchaus sinnvoll. Man sollte es bloß nicht übertreiben, auch "herrschen" hat (wohlverstanden) natürlich seine Berechtigung.

Was ich persönlich wirklich nicht nachvollziehen kann, ist der in vielen Kreisen verbreitete liturgische Brauch, den Embolismus nach dem Vaterunser wegzulassen. Das kann man nur als sinnfrei und undurchdacht bewerten. So eine schöne Formel einfach grundlos wegzulassen ist bei Licht besehen völliger Quatsch. Die meist angeführte Begründung, man tue dies "aus ökumenischer Verbundenheit", finde ich altbacken und jdfs. heute absolut nicht mehr nachzuvollziehen.

Marcus, der mit dem C hat gesagt…

Konstitution Sacosanctum Concilium des 2ten Vatikanischen Konzils
22. § 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

Gerade wegen der autokephalen Tendenzen von Hinz und Kunz hat das Konzil dem einen Riegel vorgeschoben. Das rotgedruckte in den Meßbüchern, Rubriken genannt, sind nicht Regievorschläge, die der Priester nach eigenem Dünkel anwenden oder ignorieren kann, sondern haben nicht umsonst Gesetzesrang. Und nicht umsonst gibt es römische Instruktionen wie Redemptionis Sacramentum, die immer wieder versuchen den Schlendrian zu bekämpfen, der verzapft wird.

Leider ist es in einigen Diözesen so, daß man eher ein mahnendes Gespräch beim Bischof bekommt, wenn man sich an das Meßbuch hält und sich Gottesdienstbesucher darüber beschweren, daß die Liturgie würdig gefeiert wird, als wenn man möglichst viele Regeln verletzt.

Jorge hat gesagt…

Das darf man nicht zu ernst nehmen. In der Kirche herrscht ja (anders als im heutigen weltlichen Recht und deshalb vielen recht fremd) der alte kanonistische Grundsatz, wonach "nichts verpflichtet, was nicht angenommen wird" (schön formuliert von Innozenz IV.). Das gilt in gewisser Weise sogar für Glaubens- und Sittenlehren.
Übrigens ein tolles Bsp. für Geltung des Naturrechts im Bereich Kirchenrecht und Moral. Was den Leuten nicht einsichtig erscheint und woran sie sich deshalb nicht halten, gilt schlicht nicht.
Außerdem ist diese Rechtsregel auch das klass. "demokratische" Korrektiv für die allzu hierarchische Ordnung in der Kirche.

Eine Instruktion wie RS ist in dem Sinne natürlich längst ungültig oder niemals in Kraft getreten, kann man getrost übergehen oder als das bewerten, was es historisch war: ein Ausdruck für die damals im Aufwind befindliche Gruppe der etwas pingeligen Liturgiefreunde, die gewisse Dinge, die sie immer gestört hatten, einfach per Machtwort ein für alle Mal abstellen wollten. Aufgrund des zitierten Rechtsgrundsatzes kann das aber so nicht funktionieren.

Es läuft darauf hinaus, dass die experimentierfreudigen Liturgiker sich heute natürlich nicht mehr so krasse Dinge herausnehmen (sollten) wie anfangs nach dem 2.Vat., weil ihre Gegner das von RS erfundene Stichwort vom "liturgischen Missbrauch" schnell bei der Hand haben und sich wirkungsvoll aufregen. Insoweit hat die Instruktion sicher eine Wirkung, die auch anhält. Dass sich die Regelungswut aus RS aber tats. so durchsetzt, wie es der Wortlaut verlangt, ist nat. illusorisch.

Das ist vergleichbar mit Dingen wie Handkommunion oder Messdienerinnen, da wird ja auch heute noch von konservativer Seite oft mit gewisser Empörung moniert, das sei "Ungehorsam" gewesen oder "ertrotzt" worden. Die Konservativen übersehen dabei, dass genau so Kirchenrecht funktioniert und genau dies das katholische, traditionszentrierte Rechtsverständnis vom eher stupiden Rechtspositivismus unterscheidet.

eumloquatur hat gesagt…

Es braucht wohl insgesamt auch bei den BerufsArbeitern im Weinberg seine Zeit, bis zum Autonomieverständnis eines Heiligen Klaus in der Klause, der zu beten wusste: "Herr, nimm mich mir und gib mich ganz zu eigen Dir!"

Admiral hat gesagt…

"Jorge" ist ein Satireaccount, der die auf geniale und überspitzte Weise die glaubenszersetzenden Gruppierungen darstellt, stimmt's?

Admiral hat gesagt…

(Und wer ein "die" zuviel findet, kann es behalten!)

Jorge hat gesagt…

Nö, weder Satire und schon gar nicht "glaubenszersetzend". Der Grundsatz der Rezeption, wonach "nichts verpflichtet, was nicht angenommen wird", gehört zu den absolut grundlegenden Prinzipien, die das kath. Kirchenverständnis seit jeher bestimmen. Das Zusammenspiel von Tradition und Rezeption ist ja das Lebensprinzip der Kirche als Raum des Glaubens (und des Rechts), in dem sich die vom Hl. Geist Rechtgeleiteten bewegen und frei atmen können. Das stammt aus der Alten Kirche und hat immer so gegolten.

Solche vermittelnden Prinzipien (die die Bipolarität zw. Hierarchie – verstanden als Dienst – auf der einen und kindlichem Gehorsam – als Ausdruck des Dazugehörens, des sentire cum Ecclesia – auf der anderen Seite steuern) sind unverzichtbar, um die Einheit und den Bestand der Kirche zu gewährleisten.
Gäbe es dieses Zusammenspiel zw. Hierarchie (mit dem Papst als obersten Garanten der Einheit) und Annahme (mit dem Volk als dem Garanten, der sicherstellt, dass inakzeptable Lehren und Weisungen auf lange Sicht ignoriert und damit quasi von selbst ausgeschieden werden) nicht, so ließen sich gefährliche Schlagseiten und Spaltungen nicht wirksam vermeiden. Es könnte bspw. passieren, dass bestimmte Gruppen die Hierarchie „kapern“ und ihre Interessen der Gesamtkirche aufoktroyieren.
Solche Versuche gab es in der Kirchengeschichte natürlich oft, aber sie konnten relativ gut verkraftet werden, weil keine Gruppe auf Dauer in der Lage ist, das Schiff gegen den Willen und die Überzeugung der Gläubigen zu lenken. Gerade weil wir das haben (während die Prottis vermessenerweise auf Rechtsgrundsätze verzichten und nur den Glauben behalten wollten), ist die Einheit im katholischen Raum verwirklicht und im protestantischen eher brüchig. Sonst würden wir uns in Einzelgruppen zersplittern und auflösen. Alle Spaltungen, Schismen usw. sind im Grunde genommen Pannen, wo dieser Mechanismus nicht richtig funktioniert hat.

Ist also nicht "glaubenszersetzend", sondern vitalisierend: Gerade weil es diesen Mechanismus gibt, kann man trotz der unübersichtlichen Vielfalt von Einzelmeinungen, Vorlieben, Lagern und Strömungen relativ gelassen darauf vertrauen und glauben, dass uns die Kirche erhalten bleibt.

Dass RS in weiten Teilen wegen Nichtbeachtung durch die Gläubigen (inkl. Priester) längst obsolet geworden ist (allerspätestens wohl mit dem Papstwechsel), wird dir vermutlich jeder seriöse Kanonist (egal ob konservativ oder progressiv) bestätigen (müssen).

Der Herr Alipius hat gesagt…

Heißt das jetzt, daß dann auch die Unauflöslichkeit der Ehe und der Schutz des ungeborenen Lebens wegen Nichtbeachtung obsolet geworden sind? Wenn nicht, ab wann beginnt der Grundsatz, daß nichts verpflichtet, was nicht angenommen wird bzw worauf bezieht er sich konkret?

Gregorius Braun hat gesagt…

Wirkt Gott in der Ewigkeit überhaupt noch? Wirken hat etwas von tätig sein, etwas schaffen, vollbringen, machen, herstellen oder produzieren. Wird in der Ewigkeit aber noch etwas gemacht? Kommt in der Ewigkeit noch etwas Neues hinzu, was am Tag vorher nicht da war? Nein. In der Ewigkeit gibt es keinen vorherigen und keinen folgenden Tag. In der Ewigkeit ist kein Werden mehr, sondern nur noch Sein. Daher herrscht Gott in der Ewigkeit, weil er alle Dinge im Sein hält. Gott wirkt aber nicht, weil wirken bedeuten würde, dass etwas Neues hinzukäme. Aber woher sollte etwas Neues kommen, wenn in der Ewigkeit alles vollkommen ist?

Jorge hat gesagt…

So pauschal gefragt gilt der fundamentalkanonistische Grds. der Rezeption (Annahme) in der Kirche m.E. ebenso universell wie jener der Tradition (Autorität), die beiden bedingen sich ja gegenseitig. Die gerade erst kürzlich in der Theologenkommission behandelte Lehre vom Glaubenssinn des Gottesvolkes (sensus fidei bzw. fidelium) ist ja ein Ausfluss des Rezeptionsgrundsatzes (oder umgekehrt, hängt jdfs. zusammen). Gilt also durchaus auch in Glaubens- und Sittenfragen.

Im Einzelnen muss man dann unterscheiden. Im Kirchenrecht etwa gibt es ganz genaue Spielregeln (wann und unter welchen Voraussetzungen entsteht Gewohnheitsrecht contra legem, was gehört zum sog. „göttlichen Recht“ und ist folglich nicht betroffen etc.).

Aber auch da kommt es manchmal zu Rezeptionsprozessen, die jenseits dieser Regeln stattfinden. Zum Bsp. passiert es häufiger, dass der Gesetzgeber im letzten Moment eingreift, um die Bildung von gegengesetzlichem Gewohnheitsrecht zu verhindern (ähnlich wie im staatl. Recht, wenn durch irgendein rasches Eingreifen die Verjährung verhindert werden soll). Manchmal hilft das im Ergebnis trotzdem nicht und das Gesetz wird weiter ignoriert oder trifft auf unüberwindlichen Widerspruch. Meist wird es dann irgendwann aufgehoben oder verschwindet aus dem Bewusstsein.

Ganz grundsätzlich bezieht sich das Rezeptionsprinzip auf Regeln, die von Anfang an nicht oder nur gegen große Widerstände oder mit allgemeinem Unbehagen beachtet wurden. Für Dinge, die lange Zeit problemlos anerkannt waren und dann plötzlich nicht mehr ins Konzept passen, ist es erheblich schwerer, „allg. Nichtbeachtung“ geltend zu machen.

Wichtig ist weiter die Art und Weise der Nichtannahme. Es geht nicht darum, dass die Leute schlicht keine Lust haben zu tun, was die Autorität sagt, obwohl sie wissen, dass es eigtl. das Richtige wäre. Die Nichtbeachtung muss vielmehr im guten Glauben und in der ehrlichen Überzeugung geschehen, das Richtige zu tun.
Und selbst dann braucht es viele Jahre und lange Klärungsprozesse, oft über mehrere Pontifikate hinweg, bis man weiß, ob die Nichtakzeptanz einem allgemeinen gerechten Bewusstsein oder einfach nur einer besonders starken Interessengruppe entstammt.

Je mehr die Autorität eine Regel verzweifelt durchzudrücken versucht und dabei von Anfang an auf starkes Unbehagen und Unverständnis seitens der Empfänger stößt, desto eher kann man auf lange Sicht von einem Rezeptionsmangel ausgehen.

Solche Prozesse klären sich häufig erst nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten wirklich. Am besten verdeutlicht man sich das anhand von hist. Beispielen. Die gibt es meine ich in alle Richtungen, denk an Dinge wie den Syllabus oder die Antimodernistengesetze, aber auch z.B. die Wiedergestattung der Alten Messe durch Summorum Pontificum könnte man als Ergebnis einer Nichtrezeption des radikalen Verbots von Paul VI. deuten.

RS ist m.E. ein relativ einfacher Fall, wo das jetzt schon ziemlich klar ist.

Latina hat gesagt…

Wirkrn klingt wohl für so manchen Priester "zeitgemäßer" als herrschen--ohne jede theologische Reflexion.Ideologisch gebraucht wie das "für alle" statt wie es richtig heißt "für viele".Leider werden in D so manche Papstwünsche und Änderungen einfach nicht umgesetzt, man ist ja weit weg von Rom , nicht nach km, sondern in der Gesinnung. Kein Wunder, dass dann immer mehr der Kirche den Rücken kehren.

Anonym hat gesagt…

Damit ein Gesetz wegen Nichtrezeption seine Gesetzeskraft verliert, müsste die Nichtrezeption allgemeiner Natur sein. Es ist für die Gesetzeskraft unschädlich, wenn nur ein Teil derjenigen von einem Gesetz Betroffenen dieses nicht beachten.

Die Nichtbeachtung eines Gesetzes in großen Teilen des Gottesvolkes, das Erstarken widergesetzlicher Gewohnheiten und nicht zuletzt Remonstrationen der Betroffenen sollten jedoch den Gesetzgeber zumindest zum reiflichen Nachdenken über die Opportunität seines Gesetzes ermutigen.

Jorge hat gesagt…

Das Spannende an der Sache sind nicht so sehr die kanonistischen Detailfragen (natürlich gibt es genaue Regeln und auch eine Fülle von "Rettungsankern", die es dem Gesetzgeber erlauben, nicht oder kaum rezipierten Gesetzen doch noch zur Geltung zu verhelfen), sondern die Einsicht, dass es sich bei dieser Dynamik von Autorität und Annahme um ein Grundprinzip kirchlichen Lebens handelt, das weit über die bloße Kanonistik hinaus geht.

Gerade Neugläubigen, die mit diesen grundkatholischen Prinzipien noch nicht so richtig vertraut sind, will ich das klarmachen. Viele wurden von konservativen Pastoren auf ein sehr autoritäres Kirchenverständnis hin getrimmt, in dem die Hierarchie überbetont und sakramental überhöht wird, während Rezeptionsprozesse auf bloßen Gehorsam reduziert und Kritik oder Verweigerung mit "Rebellion" oder "Ungehorsam" gleichgesetzt werden. Zudem herrscht in der modernen Welt ein positivistisches Rechtsverständnis, dem eine solche Dynamik fremd ist. Deshalb ist vielen unbegreiflich, dass in der Kirche Dinge nicht einfach gelten, weil sie verordnet sind, sondern Einsicht und Beachtung durch "das Gottesvolk" Gültigkeitsbedingung bleiben. Kirchliche Ordnung kommt in der kath. Kirche gerade nicht einfach "von oben", sondern entsteht in diesem Zusammenspiel von Oben und Unten. Gerade in dieser Dynamik wirkt nach kath. Verständnis der Hl. Geist.

Allgemeine Nichtrezeption ist natürlich ein unbestimmter Rechtsbegriff, der von Interpretationen abhängt. Dass sich überhaupt kein Mensch an ein später mangels Akzeptanz aufgegebenes Gesetz gehalten hätte, kam in der Kirchengeschichte praktisch nie vor; auch gab es natürlich immer Versuche seitens interessierter Kreise, von den Empfängern nicht goutierte Regeln gegen großfächige Widerstände durchzusetzen. Manchmal waren die auch erfolgreich, manchmal aber eben nicht, und dann greift durchaus der Grundsatz mangelhafter Rezeption.

Bei RS ist jdfs. bis dato ganz eindeutig von teilweiser Nichtrezeption auszugehen, auch wenn das formal noch fraglich sein sollte. Die Forderung nach wortgetreuer Umsetzung dieser Instruktion muss man daher unter dem Vorbehalt sehen, dass sich Teile davon auf lange Sicht sowieso kaum durchsetzen dürften.

Anonym hat gesagt…

Kommt, laßt uns mal wieder den Baalen opfern. Das hat immerhin die große Mehrheit des Volkes Israels früher erfolgreich und im gemeinsamen Konsens gemacht..... Nur ein paar konservative Richter haben dagegen aufbegehrt.

Aber: "Das darf man nicht zu ernst nehmen."

Jürgen Niebecker hat gesagt…

Unsinn!

Klaus Ebner hat gesagt…

Das Problem liegt wohl daran, dass nach Ausstrahlung der Sendung sich sofort ein paar Hundert Postings von besorgten Bürgern auf der FB Seite von xy gefunden hätten, auf denen gefordert wird, dass "alle Drecksneger vergast gehören". Insofern finde ich es auch besser in diesem Fall auf andere, lokale Fahndungsmethoden zurückzugreifen. Dass xy in diesem Fall bessere Ergebnisse bringt, halte ich für nicht wahrscheinlich. Wohl eher mehrere hundert Falschbeschuldigungen.

Klaus Ebner hat gesagt…

Verzeihen Sie bitte, der oben gepostete Beitrag gehört zum Artikel über die Fahnung bei XY ungelöst!

Schönen Sonntag!